אין דבר כזה "נפרדות ושוות"
קבע ביהמ"ש האמריקאי
הצילומים בישיבת "מרכז הרב" השבוע אפשרו הצצה לעולם של גברים בלבד. נשים מחוץ לתחום. אולמות שיש מהודרים, בהם חדרי קריאה, חדרי חברה, חדרי מגורים, והחלל כולו גדוש גברים בני כל הגילים: הצעירים של הישיבה התיכונית, הבוגרים הנשואים שמגיעים אחרי הלימודים/עבודה כדי לבלות כמה שעות בחיק מסדר הלומדים, גברים מבוגרים המגיעים למקום ככל יכולתם, בלי קשר להיותם בעלי משפחה.
איפה הנשים? איפה הן בבוקר, כשהגברים לומדים או עובדים, איפה הן בערב, כשהם מתחממים זה באורו של זה, איפה הן כשהם נאספים למניין? האם מישהו העלה אותן על חללית ושלח אותן לנוגה?
איך משפיע החסך באלמנטי הנשי על המפלס הרוחני של מתגודדי הישיבות?
נדמה שנוכח עינינו הופך קלאן (clan) הגברי לחממה של טסטוסטרון, המניבה את הקריאות הקדמוניות "עין תחת עין" ודיבורים מיוזעים על נקמה, התארגנויות לגאולת העם, הארץ, המדינה, חוץ לארץ (הפרת והחידקל), כלי נשק, מגלומניה (אני מייצג את אלוהים).
יושבים מאות גברים, שנה אחר שנה, לא פוגשים נשים, ולכן נחסך מהם התהליך הטבעי של האיזון בין הכוח נשי והגברי. לא רק אפלטון היה המום מהעדר החיבור בין שני חלקי השלם, הגברי והנשי, גם כמה צופות טלוויזיה נדהמו לגלות עולם מטוהר מנשים. כנראה שבאמת הן אוצר של מדוחים ופיתויים, והנה הצליחה מערכת שלמה "לטהר אותן החוצה".
למען הדיוק ההפרדה בין גברים ונשים לא מתחילה בישיבה. הם מובלים למקומות נבדלים כבר בגיל בית הספר, באוטובוסים נשים נדרשות לשבת מאחור, כמו הכושים בארה"ב בשנים החשוכות ההן. אחר-כך, כשהם מחפשים אשה לסידור קבוע, הולכים בנפרד לכותל, מתפללים לזיווג כשגדר הפרדה חוצצת בין שני המינים. בלי לנסות את השיטה העתיקה של הסרת הגדר, מה שיפגיש מאות בחורים עם מאות בחורות, והשאר יעשה הטבע.
ההפרדה הזו לא עוצרת גם בנישואין. אפילו באירוע החתונה עצמו מופרדות הנשים לחלל צדדי, בלי לדעת שאין כמו חתונה של חברים לשמש אתר הכרויות. גם במוקד הבילוי המשפחתי השבועי, בית הכנסת, מסתירים את האשה הרחק מהבמה. היא יכולה להציץ, אמנם, אבל לא להשתתף בהופעה.
השבוע סיפר בחור חרדי בטלוויזיה איך "יצא לו לדבר" עם בחורה כשהיה בן 19. זו היתה הפעם הראשונה בה פגש "אשה שלא מהמעגל המשפחתי הראשון". את השיחה כולה ניהל בעיניים מושפלות. צעד מתבקש, אם רוצים להמנע מלפגוש במחצית העולם. אין דרך שלישית: או שמכירים בקיומן של נשים או שעוצמים עיניים.
ב"עולם האמיתי" אין לנשים דריסת רגל. ממילא אינן מתאימות למרבית המטלות, שעיקרן רוחניות: לקרוא יום יום אותו ספר (כידוע, נשים הן קוראות הספרים העיקריות בארץ ובעולם) וגם להמשיך להגות בו יומם ולילה. אחרי ככלות הכל הן טרודות בעניינים גשמיים: מישהו צריך לכבס, ליבש ולגהץ את בגדי השחור-לבן של הגברים, להכין אוכל, לשלם את החשבונות, ובעיקר – לטפל בילדים. ולמרות שנאמר "עיקר שכינה בתחתונים" ממשיכים להקל ראש במטלות ה"נחותות" של הנשים והגברים משוכנעים כי עיקר השכינה מונחת בכיסם.
הילדים הם גם נקודת המפגש בין שני העולמות: הגבר זקוק לאשה למטרות הפורקן הרגילות להן זקוקים גם חילוניים ואפילו גויים. אבל למה סתם לקיים יחסים מתוך דחף או הנאה, כשאפשר לנצל את המומנטום ולקיים מצווה? לכן הופך המפגש הטבעי בין האשה המותשת בבית לבין העילוי הפרטי שלה לאירוע של "פרו ורבו". ואל תעלו על הדעת לרגע שאחד בפה ואחד בלב! האיחוד הזה בין המינים אינו ספונטני ואין נסחפים אליו בלהט הרגע (כמו שהחילוניים כל-כך אוהבים לעשות) הוא מחושב היטב, כך שיחול בדיוק ביום הביוץ. ואם לא די בכך, הוא גם לא ממש אינטימי ואישי. תשכחו מאמבטיה, נרות ושמנים ארומטיים, תשכחו גם מהרומנטיקה של התנפלות הדדית עם כל הדם יזע ודמעות של היום. לקראת הביוץ יוצאת האשה מנוגה, מגיעה אל המקווה השכונתי, מתפשטת וטובלת. לא משתכשכת במים, אלא מקיימת טקס מוכתב: כמה פעמים תצלול במים, עד היכן (שורשי השיער) ומה תגיד תוך כדי כך (רמז: לא "איזה מים נעימים"). אחר-כך, כשכל רואיה יודעים שעכשיו היא בדרך לפרו ורבו, היא מוכנה לקבל את הלמדן ולהרבות את צאציו.
הסידור הזה מבטיח שתושבת נוגה תהיה עסוקה עד מעל לראש בהשגחה, טיפול ועבודה קשה בשורה של זאטוטים, אחד יונק, אחד בעגלה, שניים פעוטים נאחזים בה, ואחד בבטנה. וזוהי רק ההתחלה. מצויידת בצבא הצללים הזקוק לה כל רגע ורגע, אין האשה שלנו יכולה לעזוב את נוגה, ולהציץ בקודש הקודשים: הישיבה בה מתאספים הבנים ומבלים יחד בחברותות, ועוסקים בשאר משחקי בנים.
מאחר וכבר הקימו עבור האשה את תחנת החלל נוגה, פנויים הגברים להתחלק בתופינים של המגזר. השבוע, למשל, החליטה הכנסת על הקמת ועדת שמיטה. את הנשים, כמובן, השמיטו מהשמיטה והן לא ברשימה, למרות שלנשים דתיות יש הרבה יותר נסיון בפירות וירקות מאשר לגברים שלהן. ההדרה הזו שונה מהדרה של נשים מנישות אחרות בחברה. בד"כ המדירים מכחישים. הקלאן של הגברים בשחור דווקא מודה בכך בריש גלי. מותר לעזוב את הלימודים ואת החיתולים של הצאצאים לדורותיהם כדי לשיר בפני הציבור? רק לגברים. לא מחכים לדעת אם אשה היא זמרת אופרה ומשתוקקת בטירוף לשיר שירי קודש, פשוט אוסרים עליה. וגם הסיבה לזה נעוצה בקלאן הגברי הקדמון: כמו חבורות רחוב של בנים בלבד, כמו אסירים ללא נשים – הופעתה של אשה באופק מעוררת יצרים
האפשריים רק בקבוצה על טהרת המין הגברי. הפתרון – אסור לה לשיר, מחשש שחבורת הגברים לא תשלוט ביצרה. כפי ששרה אתי אנקרי "היית סוגר אותי אם היית יכול", והוא יכול.
אבל לא רק שירה. הנשים מודרות בלא כחל ושרק מכל תפקיד נחשק. צריך חברי כנסת? גברים ייצגו גם את הנשים. ראשי ישובים, רבנים, חזנים, גבאים – בפני כל אלו מתיצבת האשה במבט מושפל ומקבלת את הדין.
והרי אמרו לנו שמדובר במדינה דמוקרטית? והכנסת היא הביטוי של הדמוקרטיה כמו שהרבנות ונספחיה הם הביטוי של הדת. לכן אי אפשר לחייב הכנסת נשים לישיבת מרכז הרב, אבל איך אין חוק המחייב יצוג שווה, של גברים ונשים בכנסת. בכל רשימה ורשימה?
אורה לב-רון משוררת ומחוללת צדק 
תגובות
יאוש מחוסר ההבנה של העולם הישיבתי, מטרתו וייעודו.
יאוש מהניסיון ליצור זיקה מאולצת ושקרית בין העולם הגברי הישיבתי (כביכול) לבין, פחות או יותר, כל תחלואי העולם הזה.
יאוש מהעדר ההכרה בהבדלים המהותיים בין ציבור "מרכז הרב" לבין הציבור החרדי.
יאוש מהסטראוטיפיזציה של יחסי גברים-נשים בעולם הדתי והחזרה הנואלת על מיתוסים שהוכחו זה כבר כשקריים.
יאוש מכך שרבים וטובים יקראו רשימה זו ויקבלו את הכתוב בה כאמת צרופה מתוך אי-ידיעת האמת.
יאוש מהשנאה הנוטפת מכל משפט.
מאשר את דברי אשר ומוסיף – אורה, את חיה במציאות מדומה!
מי בכלל רוצה "להבין" את העולם הדתי ו/או חרדי והניואנסים שבין הכתות השונות שבו.
כל מה שאני רוצה הוא להפריד את הדת מהמדינה הזו, כדי שאני וחברותי תוכלנה להמשיך בחייהן בלי להתקל בכל מיני מאבטחי-צניעות מטעם עצמם, שמאיימים עלינו לא להכנס, לא ללכת, לא לשיר או לא להופיע בבגדינו שאינם לטעמם. ושהמשטרה תגן עלינו כשזה קורה.
מציאות מדומה?
כלומר אני כן יכולה לנסוע באוטובוס ולשבת במקום הנוח לי, כפי שעשיתי תמיד, כן יכולה להשתתף בלוויות בלי שיפרידו אותי מבעלי, כן יכולה לשיר בלי שגברים בני אחת הכתות הדתיות יציקו לי?
והאם אתה ושכמותך תגנו עלי אם יתנכלו לי?
נשים, בכל סקטור בארץ, בכל מקום עבודה, בצבא וברחוב מכירות היטב את התחושה של מפגש בקבוצת גברים מלוכדת, ואת אי הנוחות הכרוכה בכך. בין אם סתם אי נעימות קטנה בגלל השוני והזרות, ובין אם אי נחת עד כדי סכנה בקבוצות אלימות.
החברה הדתית-מתחזקת-חרדית (נכון, אני לא נכנסת כאן להבדלים, הקיימים כמו שקיימים בין קבוצות החילוניים) ניקתה את השטח מנשים. בלי הבדל למניע, התוצאה חד משמעית.
תאר לעצמך חברה שכל מוסדותיה על טהרת הנשים, .עם כל מאפייניהן, ללא דריסת רגל לגברים, תסכים איתי שיהיה מביך לגבר להקלע לשם. ותאר לך שגם עבודה לא תנתן לך, ואשה תייצג אותך ותנחה אותך איך לנהוג לפי אורחותיה. כן, אני מאוד רוצה לשחרר את האשה, הדתית והחילונית, לפתוח בפניה את כל הדלתות ולדאוג שתקבל חלק שווה בהכנסות, באחריות ובטובות ההנאה לסוגיהן.
חופשי לגמרי לשקר ולהשמיץ?
"מיתוסים שהוכחו זה כבר כשקריים"? אני נשבע באלוהי כל הדתות, שמעודי לא ראיתי נשים באופן ציבורי ורשמי בזמנים "החשובים", לא בבית כנסת ולא בישיבה אורתודוקסית. והייתי פעמים רבות.
"יאוש מהשנאה הנוטפת מכל משפט"? אני נשבע בכל דורותי הקודמים, שראיתי שנאה ברורה, מוחצנת ופשוטה בכתבי הקודש הדתיים, ובמקומות רבים, ובצו אלוהי כביכול. ראיתי רק ביקורת נגד השנאה הזאת בכתבות חילוניות-ערכיות המקורבות אלי.
אבל למה לקלקל תגובה עם מילים כל כך יפות… הרי מה שזוכרים בסוף זה את הסגנון ולא את התוכן.
מדומה? האם היו גדודי נשים בישיבת מרכז הרב ורק אני לא ראיתי? האם חלמתי ששלחו נשים לירכתי האוטובוס? האם נדמה לי שאין חברות כנסת במפלגות הדתיות?
"לעולם היא [האשה] ברשות האב, עד שתכנס לחופה. מסר האב [אותה] לשלוחי הבעל, הרי היא ברשות הבעל." — משנה, מסכת כתובות, פרק ד', ה'
"שבועת העדות נוהגת באנשים ולא בנשים" — משנה, מסכת שבועות, פרק ד', א'
"בת שלש שנים ויום אחד מתקדשת בביאה … פחות מכן, כנותן אצבע בעין." — משנה, מסכת נידה, פרק ה', ד' "מה עין מדמעת וחוזרת ומדמעת אף בתולין מיזל אזלי ואתו [כשם שעין, אם נכנסת בה אצבע, היא מוציאה דימעה וחוזרת ודומעת, כך גם המכניס את איבר מינו בילדה קטנה פחות מגיל שלוש, בתוליה נקרעים וחוזרים ומתאחים, ולכן אין זה נחשב ביאה]" — תלמוד, מסכת נידה, דף מ"ה, א'
"ואשה אינה ראויה לדון … כל הכשר לדון כשר להעיד … מעתה שאין אשה מעידה אינה דנה." — תלמוד, מסכת יבמות, דף מ"ה ב', תוספות
"הואיל והאנשים באין ללמוד והנשים באות לשמוע … אין חכמתה של אשה אלא בפילכה [בפלך] … ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים." — תלמוד ירושלמי, מסכת סוטה, דף ט"ז א'
"רבי אליעזר אומר: כל המלמד את בתו תורה מלמדה תיפלות." — תלמוד, מסכת סוטה, דף כ"א ב'
"האיש מקדש את בתו, ואין האשה מקדשת את בתה, דכתיב (דברים כ"ב, ט"ז): 'את בתי נתתי לאיש הזה'. האיש מוכר את בתו, ואין האשה מוכרת את בתה, דכתיב (שמות כ"א, ז'): 'כי ימכור איש את בתו'." — תלמוד, מסכת סוטה, דף כ"ג ב' "האב מקדש את בתו שלא לדעתה כל זמן שהיא קטנה וכשהיא נערה רשותה בידו שנאמר: 'את בתי נתתי לאיש הזה'." — הרמב"ם, הלכות אישות, פרק ג', הלכה י"א
"האשה נקנית בשלש דרכים … נקנית בכסף בשטר ובביאה." — תלמוד, מסכת קידושין, דף ב' א'
"הרי את קנויה לי – מקודשת; הרי את שלי [בבעלותי], הרי את ברשותי, הרי את זקוקה לי – מקודשת." — תלמוד, מסכת קידושין, דף ו' א'
"עשרה קבים שיחה ירדו לעולם תשעה נטלו נשים" — תלמוד, מסכת קידושין, דף מ"ט ב'
"ואשה פסולה לדון … כל הכשר לדון כשר להעיד ואשה פסולה להעיד … והיא [דבורה] שפטה את ישראל, בדבורה אין להביא ראיה דאשה [שאשה] כשירה לדון, דשמה [כי שם] היו מקבלין אותה עליהם משום שכינה." — תלמוד, מסכת בבא קמא, דף ט"ו א', רש"י
"כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה" — תלמוד, מסכת נדרים, דף כ' ב'
"ומה אשה שראויה לבוא בקהל פסולה לעדות" — תלמוד, מסכת בבא קמא, דף פ"ח א'
"לא תרבה שיחה עם האשה שכל שיחתה של האשה אינה אלא דברי ניאופים." — מסכת דרך ארץ רבה, פרק ראשון
"שום תשים עליך מלך – ולא מלכה. מלמד שאין מעידין [ממנים] אשה במלכות, וכן כל משימות שבישראל אין ממנין בהן אלא איש." — מדרש תנאים (המדרש הגדול), דברים, פרק י"ז, פסוק ט"ו "אין מעמידין אשה במלכות שנאמר עליך מלך ולא מלכה, וכן כל משימות שבישראל אין ממנים בהם אלא איש." — הרמב"ם, הלכות מלכים, פרק א', הלכה ה'
"צוו חכמים שלא ילמד אדם בתו תורה מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן." — הרמב"ם, הלכות תלמוד תורה, פרק א', הלכה י"ג
"נשים פסולות לעדות מן התורה שנאמר על פי שנים עדים, לשון זכר ולא לשון נקבה" — הרמב"ם, הלכות עדות, פרק ט', הלכה ב'
"נמצאו כל המלאכות שכל אשה עושה אותן לבעלה, חמש מלאכות: טווה ורוחצת פניו ידיו ורגליו ומוזגת את הכוס ומצעת את המטה ועומדת לשמש בפניו. והמלאכות שמקצת הנשים עושות אותן ומקצתן אינן עושות, שש מלאכות: מטחנת ואופה ומבשלת ומכבסת ומניקה ונותנת תבן לפני בהמתו." — הרמב"ם, הלכות אישות, פרק כ"א, הלכה ז' "כל אשה שתמנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן, כופין אותה ועושה אפילו בשוט." — הלכה י'
"מעולם לא שמעתי יסור שוטים לנשים, אלא שממעט לה צרכיה ומזונותיה [מרעיב אותה] עד שתכנע." — השגות הראב"ד (ר' אברהם בן דוד) על הרמב"ם
"גבאי צדקה, אין מקבלין מהנשים ומהעבדים ומהתינוקות, אלא דבר מועט, אבל לא דבר גדול שחזקתו [שברור שהוא חייב להיות] גזול או גנוב משל אחרים." — שולחן ערוך, יורה דעה, סימן רמ"ח, סעיף ד'
"… ואם שניהם רוצים [עומדים] לטבוע בנהר, הצלת האיש קודם [לאשה]" — שולחן ערוך, יורה דעה, סימן רנ"ב, סעיף ח'
"מעשה ידיה [משכורתה] לבעלה … דחקה עצמה ועשתה יותר מהראוי לה, המותר לבעל." — שולחן ערוך, אבן העזר, סימן פ', סעיף א'
"כל אשה רוחצת לבעלה פניו, ידיו ורגליו; ומוזגת לו את הכוס; ומצעת לו את המטה. ועומדת ומשמשת בפני בעלה, כגון שתתן לו מים או כלי או שתטול מלפניו, וכיוצא בדברים אלו." — שולחן ערוך, אבן העזר, סימן פ', סעיף ד' "כל אשה שתמנע מלעשות מלאכה ממלאכות שהיא חייבת לעשותן, כופין אותה לעשות." — סעיף ט"ו
"מציאת [דברים שמצאה] האשה, לבעלה." — שולחן ערוך, אבן העזר, סימן פ"ד, סעיף א'
"יכול [הבעל] לגרשה בלא דעתה." — שולחן ערוך, אבן העזר, סימן קי"ט, סעיף ו'
"אשה פסולה לדון." — שולחן ערוך, חושן משפט, סימן ז', סעיף ד'
"אשה, פסולה [לעדות], וטומטום ואנדרוגינוס, פסולים מספק." — שולחן ערוך, חושן משפט, סימן ל"ה, סעיף י"ד
"לא נמצא זרע לבן, אם יש לו בת תירשנו." — שולחן ערוך, חושן משפט, סימן רע"ו, סעיף א'
"וכמה מידות עליונות וטובות, וכמה אושר ומרחב יש בחלק הטוב הזה של היות הנשמה נשמת איש פועל, יוצר, מחדש ומחייב פעלים והגיונים, שאיפות ומעשים, על פי עצמיותו הפנימית במערכי קדושתו – הנעלה מנפש האישה – הנחשבת כחומר לגבי הצורה – לעומת נשמת האיש הצורתית ורבה אי ההודאה המחויבת ליוצר הנשמה מכל איש ואיש, שלא עשני אישה." — הרב קוק, עולת הראי"ה, ע"א
"אם חובש דתי נתקל בשני פצועים קשה, גבר ואישה, עליו לטפל קודם בגבר." — הרב שלמה אבינר, ערוץ 7, 8/2003, מעריב, 17/8/2003
אבל אני מעידה כי אכן תלמיד חכם! תודה.
.
אתה מצטט יפה, ממש מלך הציטוטים. אם אכן תלמיד חכם אתה -שפתיים תישק! אבל אם נתבונן הפוך-על-הפוך ייתכן והציטטות מכוונות להראות דווקא את השלילה שבזילות הנשים הקיימת במקורות. אם כן – מחמאה כפולה ממני אליך!
חבל שזה מה שהאירוע המזעזע הזה מעורר אצלך!
שוב הטריק הפסול הזה של תקיפת מישהו על ש"לא הביע צער".
האם כאב הלב הנורא אינו בגדר מובן מאליו? אבל כאן איננו הנושא.
ואגב, האם לפי דעת תורה הרוצחת היא יולי תמיר? או שמדובר ביוזמה פירטית?
מסכימה לגמרי עם התיאור
רק שבחוג להיסטוריה על הר הצופים שלמדתי בו שנים רבות המצב לא היה מאד שונה
ויש שם גם פרופסור תיאורטיקן שמסביר שנשים תמיד מורידות את הרמה
וכשהזמינו אותי להשתתף בתכנית רדיו פרופסור אחד חילוני מאד השתולל מכעס
מן התכנית השנתית השמיטו את ההקלטה אתי ונשארו רק גברים לכל אורך התכנית, כולם מאד חילונים, וכולם בטוחים שהשכל הוא בדיוק בזין
ככה שהבעיה רחבה יותר ממרכז הרב ומהמפלגות הדתיות
ישיבת מרכז הרב
, כך התרשמתי, איננה חרדית. ליתר דיוק היא מעורבת, גם חרדים וגם דתיים-לאומיים. חלק מסממני ההפרדה שציינת הם חרדיים למהדרין, כמו למשל עניין הישיבה מאחור באוטובוס (שלא רק החברה הדתית-לאומית אלא גם חלקים רציניים מהחברה החרדית לא נוהגים לפיו). אין כל קשר ישיר בין "קווי המהדרין" השנויים במחלוקת לבין ישיבת מרכז הרב.
את צודקת בעניין הבסיסי, יש כאן הדרה ברורה של נשים, והיא קיצונית למדי. אבל עדיף בכל זאת להיצמד לעובדות.
אני חיה ולומדת בירושלים. מוקפת כסטודנטית בהרבה מאוד סטודנטים דתיים לאומיים. לא נתקלתי מעודי בציבור כל כך ערכי, טוב לב אוהב אדם נדיב ונעים. הגברים הולכים עם העגלות של הילדים ואף מגיעים עם הזאטוטים להרצאות,. לא ראיתי כבוד ואהבה יפה וקלאסית כמו זו של הגברים הדתיים חובשי ה כיפות הסרוגות לנשותיהם.
את יכולה לשפוך את הרעל שלך כמה שתרצי. אני יודעת מה הולך בתל אביב, ושם יש הרבה יותר בוז ושנאת נשים משהטקסט ששמת כאן יוכל אי פעם להכיל.
את מדברת בקיצוניות? קל מאוד לקחת את זה גם לציבור החילוני. אפשר לומר שכולו שטוף זימה מלא בגידות שמוסד המשפחה הרוס שהגירושים הם בכל בית שלישי..אפשר. אך האם המציאות כה חד גונית?
ואגב אני חילונייה גמורה.
עצוב שאת עיוורת כל כך. שמירת הנידה והרצחה במיקווה מהמיצוות החכמות ביותר שיש, בלי שום קשר לאמונה או לא. גם ההפרדה בין גברים לנשים, הפרדה חלקית, היא דבר חכם. כי גברים ונשים שונים הם. אלא מה? האמת בפרטים. אני מכירה הרבה מאוד דוקטוריות ונשים מבריקות דתיות מאוד. למען האמת נשים דתיות נוטות כנראה לעקוף את החילוניות במידת הלמדנות שלהן, אולי תודות לחינוך שהן מקבלות, שהוא כנראה ברמה גבוהה יותר ביחס למע' החינוך החילונית כיום. את מנסה על ידי שיקוף קיצוני ומעוות, להכפיש ציבור שלם. לא ילך לך.
חבל.
לתא – נכון, יש גוונים לדת, אבל דווקא בהדרת נשים יש קונצנזוס. ואגב, לא רק ביהדות.
לענת פרי – ודאי שיש אפליה קשה גם במגזר החילוני. יש לנו מיעוט חברות כנסת בכל המפלגות. אבל המפלגות הדתיות חסומות לחלוטין לנשים, וכך תחומים שלמים, ועוד בהצהרות פומביות שזה בכלל לטובתן.
לקוראת החילונית (?) חיכיתי מתי תגיע ההאשמה בזימה וכו'. מה קשור? זימה יש בכל מגזר, ואפילו פדופיליה וגילוי עריות. הדרת נשים היא לא במקום, היא בנוסף. בהזדמנות אחרת אפשר לדבר גם על זה. הפעם – על החברה הדתית לגווניה, המדירה נשים, כל אחת בדרכה,.
רק דתיים אומרים חילונייה ולא חילונית. אבל גם בלי זה ברור שאת דתית.
לאורה ולענת פרי – גם אני מסכימה עם שתיכן. הלוואי שיכולנו לומר שהשובניזם מצוי אך ורק בחברה הדתית. בכל תחום בחיי החילוניים – בעבודה, באוניברסיטה ובזוגיות – אני חשה שגברים לא עיכלו את הבשורה המהפכנית מספר בראשית – שגם אישה היא אדם. העובדה האומללה הזאת היא מהעיקריות שעיצבו את חיי והיא מעצבת את חייהן של כל הנשים גם אם הן אינן מודעות לכך.
ותודה לתלמיד החכם.
כרשימה חילונית פמניסטית כתבת בסדר
זכותך לראות ככה דברים.
חלק מדבריך פופוליסטי ושיטחי, לידיעתך.
אבל, את לא צריכה לחבר את הדברים עם
תלמידי הישיבה שבה נרצחו תלמידים צעירים .
פשוט לא.!!!!!
יכולת לכתוב רשימה נפרדת בנושא
את יוצאת לא טוב. רע.
כאחת שמנסה לחיות על התפר הדק ולשלב בין אמונה דתית לפמניזם, אני יכולה להעיד שמה שכתבת אינו מדוייק.
למען האמת, מה שמפריע לי יותר מכל , כפמניסטית, הוא הנטייה של רבים וטובים בציבור החילוני למקד את הזרקור באפליית הנשים בציבור הדתי, דבר שהרבה יותר נוח וקל מלבחון את המצב בבית…
אבל נעזוב את זה. בעיניי,יש בפוסט הזה ירייה ברגל של הפמניזם. ההנחה כי כל מסורתיות מסוג שהוא מחייבת הפליה כפי שתיארה הכותבת, מרחיקה רבים מהפמניזם. אוטומטית היא מרחיקה אנשים דתיים, וחבל. קיימות גרסאות מרוככות יותר.
חוץ מזה, שרבות מהעובדות אינן מדוייקות בלשון המעטה, ישנו בלבול בין זרמים דתיים שונים, וכמו כן בורות וסטיגמטיות באשר לתפיסות ואורחות חיים דתיות.
יש, יש על מה לרטון ויש מה לשפר. אבל חבל כל כך על השנאה והאנטי שלא משרתים אף מטרה
את משלמת מס שפתיים באמירה "נכון, יש גוונים לדת, אבל…" ואז שוב זורקת "עובדה" לא נכונה, כחלק מתגובתך לענת פרי: "המפלגות הדתיות חסומות לחלוטין לנשים…"
זה לא נכון, יש נשים במפד"ל. לא במספרים אדירים או משהו, אבל זה לא שבמפלגות חילוניות מספריהן אדירים… במפלגות חרדיות באמת אין בכלל נשים, ולא היו מעולם, מה שממחיש כנראה את ההבדלים שבין מידת ההדרה של נשים במגזר הדתי-לאומי לזו שבמגזר החרדי.
חבל, כי אני כן מסכימה עקרונית לטענת ההדרה שלך, וכן, היא קיימת גם במגזר הדתי-לאומי. ובכל זאת – חבל שאת "מגבה" אותה בעובדות לא נכונות. זה עושה רושם לא רציני ומתלהם, וחבל כי אני חושבת שאת אדם כן רציני.
לתא ולדתיה: יש כאן מספר נקודות משיקות:
ראשית, אני ממש לא "נטפלת" לשוביניזם הדתי. שנים אני נאבקת על הדרת, אפליית והטרדת נשים תחת כל עץ רענן. ואני מוכרחה להודות שמעולם לא טענו נגדי "למה את תוקפת את האפליה דווקא בבנק דיסקונט, גם בבנק המזרחי יש". אשר לאפליה המיוחדת בקרב אוכלוסיות דתיות: הכלל הוא שמי שמחזיק בכוח לא מוותר עליו, ועושה כמיטב יכולתו להמשיך להחזיק "ציבור שבוי". זה היה נכון בנושא העבדות, זה נכון בנושא הזנות, וזה נכון בנושא השוביניסטי. החברות העכשוויות כולן נשלטות-גברים, והנשים נמצאות במאבק שחרור. אבל יש מקומות עם הצלחות יותר גדולות ויותר קטנות. החברות הדתיות הן מהקשות שבהן. לא רק בארץ. יש הבדלים עצומים בין כתות נוצריות, לבין כתות מוסלמיות ויהודיות, אבל זה לא מחקר השוואתי. לכל אלו משותף דיכוי נשים היורד אפילו לפרטי לבוש (וזה לא המרכיב העיקרי).
אשר לקישור לישיבת מרכז הרב: הטענה שאסור לגעת בפצעים פתוחים חוזרת ונשמעת בהקשרים רבים. אני חשה מספיק בטוחה בקונצנזוס בעניין הזוועה שבאירוע, כדי לא לעצום עיניים וללכת בעקבות רשמים נלווים שנחשפים באקראי. מעולם קודם לכן לא הזדמן לי לראות פנים ישיבה, וההלם ממקום נעדר נשים עורר אצלי מיד תחושות מנוגדות (למשל, טוב שלא היו ולכן לא נפגעו) אבל אחר-כך התפתח ערוץ המחשבה הזה. ושוב, זה לא מפריע ולא במקום הכאב והאבל. שאני לא שומרת רק לחילונים, ולא רק לנשים, ולא רק ליהודים. אבל גם לא נראה לי שיש להצהיר על כל בכתיבה על כל נושא.
חוסר הרגישות שלך בנוגע לישיבת הרב,
ולרצח הנורא שבוצע בנערים רכים וצעירים,
והתייחסותך לעניין כאל "אובייס" , נו טוב שיהיה
כמובן שיש כאב…
לא מוסיף לרשימה שלך, אלא גורע. רק מקטין ומכווץ את הדברים שאת מנסה לומר על מקומה של האשה.
איך זה שלא ראית ישיבות מבפנים?
לא היית מעולם בבית כנסת?
זה אותו דבר בדיוק.
אנחנו בתחרות כאב? זה כמו שאגיד לך: מה זה שמונה הרוגים מול השואה?
אין קשר. יכול להיות כאב גדול, ועוד כאב גדול, ועדיין שתיינו עוסקות כעת בטוקבקים.
האם הייתי בבית-כנסת? לא בטוח.
שמחה כפולה ומכופלת, גם על הבאת הדברים הללו (הגלויים, ויחד עם זאת סמויים מעיני רבים) ועל שהובאו מפי אשה. אם לא נצליח לפקוח את עיניהם, אולי לפחות נצליח לפקוח את עיניהן.
16) עומר המיואש כותב בדברי תגובתו לכתבה שלך, אורה, את הדברים הבאים:
"יאוש מהסטראוטיפיזציה של יחסי גברים-נשים בעולם הדתי והחזרה הנואלת על מיתוסים שהוכחו זה כבר כשקריים.
יאוש מכך שרבים וטובים יקראו רשימה זו ויקבלו את הכתוב בה כאמת צרופה מתוך אי-ידיעת האמת.
יאוש מהשנאה הנוטפת מכל משפט".
וכבר ענה לו תלמיד חכם על דבריו, בצטטו כמה ממשפטי חז"ל על הנשים, ומן ההלכה היהודית המוסיפה לדבוק בהם וללמדם בישיבות המורכבות מגזע "הזכרים האדונים" בטהרתם, ואוכל להוסיף על אלה עוד כהנה וכהנה, למרות שאני יודעת שעומר ודומיו, הדבקים בסטריאוטיפים אלה אינם מוכנים לוותר על אחיזתם בהם, ובכל זאת, אוסיף לרשימה זו המבזה את הנשים עוד כמה, לא למען עומר וחבר מרעיו השוביניסטים, אלא למען אלה שבאמת ובתמים אינם יודעים כל זאת, ואשמח אם תשכנע אותי, עומר, שכבר אין מקבלים את הדברים הללו כאילו היו דברי "אלוקים" חיים, ושכבר אין מלמדים אותם עוד בישיבות. למשל:
* "יש ליזהר שלא ילך איש בין שתי נשים, ולא בין שני כלבים או שני חזירים, וכן לא יניחו האנשים שתלך ביניהם אשה או כלב או חזיר". (קיצור שלחן ערוך ג’/ח’).
* "אשה חמת מלא צואה, ופיה מלא דם, והכל רצין אחריה". (שבת קנ"ב).
* "חוה בפני אדם כקוף בפני אדם". (בבא בתרא נ"ח).
* "שלשה דברים אין אדם רוצה שיצא לו: עשב בקמה וחומץ ביינו ונקבה בבניו, ושלשתם – לצורך העולם נבראו”. (תנח’ חיי שרה).
* "אמרו רבותינו, ארבע מידות נאמרו בנשים: גרגרניות (=זוללות), צייתניות (=מצותתות), עצלניות וקנאניות (=קנאיות). ר' יהודה בר' נחמיה אומר: אף אוסטטניות (=רגזניות) ודברניות. ר' לוי אומר: אף גנביות ויוצאניות (=זונות)". (בראש' רבא מ"ה).
* "שאלו את ר' יהושע… מפני מה האישה צריכה להתבשם ואין האיש צריך להתבשם? אמר להם: אדם נברא מאדמה, והאדמה אינה מסרחת לעולם. ואישה נבראה מעצם. משל: אם תניח בשר שלשה ימים בלא מלח – מיד הוא מסריח” (בראש’ רבא י"ז).
* "אין חוכמה לאישה אלא בפלך". (יומא ס"ו).
* "נשים אינן בנות הוראה ואין לסמוך על דבריהן” (במד' רבא י'/י"ז 9).
* "נשים שחצניות הן" (ירוש' שבת ו'/א').
* "אמר רב שמואל בר אוניא משמו של רב: אישה גולם היא (=כלי שלא נשלם. גולמי), ואינה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי, שנאמר: כי בעליך עושיך". (סנהדרין כ"ב).
* "נשים דעתן קלה עליהן". (שבת ל"ג).
כיצד יש לנהוג באשה?
* שאלו את ר' יהושע… מפני מה הן (הנשים) מהלכות אצל המת תחילה? אמר להן: על ידי שגרמו מיתה לעולם, לפיכך הן מהלכות אצל המת תחילה". (בראש' רבא י"ז).
* "יישרפו דברי תורה ואל יימסרו לנשים" (ירו', סוטה ג'/ד'; במד' רבא ט'/נ"ד).
* "נשים פטורות מקידוש הלבנה… שהן גרמו פגימת הלבנה". (מג"א בשם
השל"ה)… הטעם שנשים פטורות – עשר קללות נתקללה חוה" (עירובין ק').
* "האיש קודם לאישה להחיות ולהשיב אבידה". (הוריות י"ג).
* (אישה נידה) "אם הוא חולה ואין לו מי שישמש אותו זולתה, מותרת לשמשו… אפילו להקימו ולהשכיבו ולתמכו… ואם האישה חולה – אסור לבעלה לשמשה אפילו בלא נגיעה… " (ק' שלחן ערוך, הלכות נידה קנ"ג/י"ד).
* "בית שמאי אומרים: לא יגרש אדם את אשתו אלא אם כן מצא בה ערווה… ובית הלל אומרים: אפילו הקדיחה תבשילו… ר' עקיבא אומר: אפילו מצא אחרת, נאה הימנה… " (גיטין צ').
* "אישה נשואה או ארוסה שמתו עליה שני בעלים לא תינשא לשלישי, שכבר הוחזקה להיות אנשיה מתים" (רמב"ם, הלכות איסורי ביאה פכ"א/ה"א).
* "איש שמתו שתי נשיו אינו מונע עצמו מלישא" (ש"ע אבה"א ט' ב').
* "אמרו חכמים: כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו – עושה. משל לבשר הבא מבית הטבח: רצה לאכלו במלח – אוכלו, שלוק – אוכלו, צלי – אוכלו, וכן דג הבא מבית הצייד" (נדרים כ').
* "והטעם שנפטרו הנשים ממצוות עשה שהזמן גרמה, לפי שהאשה משועבדת לבעלה לעשות צרכיו, ואם הייתה מחויבת במצוות עשה שהזמן גרמה, אפשר שבשעת עשיית המצווה יצווה אותה הבעל לעשות מצוותו – אם תעשה מצוות הבורא ותניח מצוותו – אוי לה מבעלה, ואם תעשה מצוותו ותניח מצוות הבורא – אוי לה מיוצרה…" (אבודרהם, השלם, עמ' כ"ה).
* "אדם הראשון נטלו ממנו צלע אחת, ונתנו לו שפחה לשמשו". (סנהדרין ל"ט).
* "בית שמאי אומרים: לא יגרש אדם את אשתו אלא אם כן מצא בה ערווה… ובית הלל אומרים: אפילו הקדיחה תבשילו… ר' עקיבא אומר: אפילו מצא אחרת, נאה הימנה…" (גיטין צ').
* (אישה נידה) "אם הוא חולה ואין לו מי שישמש אותו זולתה, מותרת לשמשו… אפילו להקימו ולהשכיבו ולתמכו… ואם האישה חולה – אסור לבעלה לשמשה אפילו ללא נגיעה…." (קיצור שלחן ערוך, הלכות נידה קנ"ג/י"ד)
* "אישה יוצאת לרצונה ושלא לרצונה, והאישה אינה מוציאה אלא לרצונו" (גיטין מ"ט).
* "האישה שמנעה בעלה מתשמיש, היא הנקראת מורדת… אם אמרה מאסתיהו ואיני יכולה להיבעל לו מדעתי, אם רצה הבעל לגרשה אין לה כתובה כלל" (ש"ע, הלכות כתובה ע"ז).
* "נשא אישה ושהה עימה י' שנים ולא ילדה, יוציא ויתן כתובה". (יבמות ס"ד )
* "האישה שתובעת מבעלה גט, בטענה שחפצה ילד שתהיה לה משענת לעת הצורך, כי הבעל הוא הגורם שלא תוכל להתעבר – אם שהתה עימו י' שנים ואינה תובעת כתובתה, שומעין לה" (ש"ע אבה"א הל' גיטין קנ"ד/ו')
* "העוברת על דת יהודית יוצאת שלא בכתובה. ואיזו היא דת יהודית?… ר' טרפון אומר: אף הקולנית. ואיזוהי קולנית? כשהיא מדברת בתוך ביתה ושכניה שומעים קולה" (כתובות ע"ב)
* "אמר רבי אלעי הזקן: אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו, ילך למקום שאין מכירין אותו וילבש שחורים ויתעטף שחורים ויעשה מה שלבו חפץ ואל יחלל שם שמים בפרהסיה" (חגיגה דף ט"ז/א'; קידושין מ'/א'; מועד קטן י"ז/א') וגם פירוש רש"י.
הרבה דורות השתעשעו הזכרים בישיבה ב"אמרי שפר" אלה באשר גזרו על נשותיהם, אמהותיהם, בנותיהם ואחיותיהם בורות. ולכן האמינו שאין הנשים יודעות מה אומרים עליהן שם, באותן ישיבות. אבל עתה – כאשר יודעות אנו כבר קרוא וכתוב, על אפם ועל חמתם של אותם זכרים – כיצד יוכל איש מהם להכחיש דברים מפורשים אלה?
שזוהי סטריאוטיפיזציה אני, אמנם, מסכימה עימו, אבל שסטריאוטיפים אלה מלווים את תלמידי הישיבות דורות רבים – בזאת עליו להסכים עימי, אלא אם כן הוא גם מכחיש דברים מפורשים אלה! ועל כך נאמר: עיניים להם ולא יראו, לא יראו – כתיב, לא ירצו להודות – קרי!!!
סליחה, פעם ראשונה באתר וככל הנראה גם האחרונה, אם הרשימה הזו זה מה שיש לך להוציא מהפיגוע המזויע, זה מה שהפריע ובער אז את פשוט לא נורמלית ואכולת שנאה עצמית. מצטער אבל כל תוספת והתייסות מעבר לזה הם ביזבוז זמן
לא ברור לך מאליו שרצח המוני כזה הוא מגונה לגמרי? נדמה לך שצריך רק לגנות ולא לומר משהו אחר? כמוך, למשל, שכל מה שיש לו לומר על הנושא הוא מצבי המנטלי שאינו נראה לו?
ואגב, הרשימה איננה על הרצח. עיניים להם ולא יראו.
אני למדתי בישיבה. והיום אני לומד באוניברסיטה. חצי מהמחלקה אצלנו הן נשים, ולא שמתי לב לשינוי מסעיר או מרענן בחיי. אז נא לא לחלק לעצמכן יותר מדיי מחמאות.
אחת הסיבות העיקריות לשמירה על צניעות היא פשוט – שפיות. כל אחד מבין שהתנהגות נכונה עם גופו תביא לחיים בריאים. והנהגה מקולקלת מתוך תאווה, תביא להרבה סבל וייסורים.
לא צריך להיות דתי כדי להבין את זה.
אם גברים דתיים לא יכולים לשהות במחיצת נשים בתקופת הלימודים, שיתכבדו וישבו בבית, והנשים תלכנה ללמוד. לנו זה לא מפריע, ולא אנחנו לא צנועות. הפריצות הזו היא בעיני המתבונן.
שלום גם לך.
תתפלאי, אבל יש תכונות שחוצות מגזרים. אתן לך דוגמא.
כשהייתי בצבא, זכור לי אירוע בו הייתי נוכח, בו אחת מהחיילות נמרחה על בחור שהיה חברה של חיילת אחרת. כל הנוכחים, לאו דווקא הדתיים, התמלאו בתחושה של בחילה. אפילו אתיאסטים.
ובנימה פחות קיצונית. כל בן אדם מבין שככל שהמחשוף יותר עמוק, מה שהבחורה רואה בעצמה בעיקר זה את הגוף שלה, וככל שהחיצוניות יותר מוקצנת, כך הפנימיות דלילה.
הבחורות שיודעות לשדר רק את הגוף שלהן, זוכות בגברים שזה כל מה שמעניין אותם.
אני בטוח שגם כשאת מתלבשת בחוסר צניעות, יש לך איזה קו אדום שאת מציבה לעצמך. כך שהכל יחסי. לא צריך להכנס לאובססיה מצניעות, ולא צריך גם להטיל דופי בתכונה שעל אשיותיה בונים חיי משפחה וחברה מתוקנים.
שי, הדוגמאות שלך טובות, אבל חדצדדיות. איפוק ומידה של ריחוק ראויות לכל אחד, גברים ונשים. אלא שבמגזרים אחדים (בעיקר דתיים), בוחנים נשים על רקע זה. וכך גם אתה, אשר למרות שאינך מכיר אותי, אומר לי "כשאת מתלבשת בחוסר צניעות" וכך משמיץ ליתר בטחון.
האם אני אשיב לך "כאשר אתה מתלבש בחוסר צניעות ודאי יש לך קו אדום"?
לא, לא אומר זאת. קשוט עצמך, ורק אחר-כך, כשאפסו הטעונים לגופו של עניין, השלך בליסטראות על הטוענת.
גבירתי המשוררת,
לכל אורך הדרך התכוונתי גם לגברים.
אמות המידה שלנו שונות. לפי קריאתי את מכתבייך לנעמי, אין צורך להקפיד על אורך החצאית. יכול להיות שבמציאות את נוהגת בצורה שונה ממה שאת כותבת. גם זו אפשרות.
בין כך ובין כך, בנות הלומדות בכיתה ג', לא בדיוק לומדות באולפנה.
את כותבת שבעיקר במגזרים דתיים בוחנים אשה לפי לבושה. זה לא הציבור שלי שמדביק בחורות בבגדי ים על פרסומות של מכוניות, או מגוון מוצרים אחרים שאין להם שום קשר לגופה של אשה. אולם, הדוגמא שנתתי איננה דוגמא טובה. כי מי אמר שאת רווה נחת מלראות את הדוגמניות חשופות הבשר, משמשות כאובייקט מיני כדי שמישהו יוכל לפרסם את המוצר שלו? ועוד, מי אמר שהציבור החילוני כולו שטוף זימה ללא תקנה? האם אין בו גם נקודות טובות?
כדאי לא לחטוא בהכללות.
את השראתי אני מקבל, בין היתר, ממשוררים כמו זה שעל שמו נקראת מרכז הרב. משירתו אני מתבשם ומתמלא טל חיים. וההשקפה שלו גורסת, שכשם שאדם לא צריך למהר לדון את עצמו לכף חובה כשהוא חווה מצב של ירידה, כי הירידה היא לפעמים לצורך עליה, ומהשגיאות אפשר להוציא למודים נשגבים, ומההשפלות עליות נהדרות, כך כשהוא מסתכל על המציאות, הוא צריך לדעת שהמציאות יש לה את דרכה לחצוב גולות עליות וגולות תחתיות, לפעמים היא זורחת דרך פתחים חרכים וחלונות, ולעיתים גם דרך פרצים והריסות, אך בסופו של דבר הכל אל מקומו שואף זורח הוא.
ונקודות של טוב אפשר למצוא גם בחוגים רחבים ושונים. כל אחד לפי רוחב נפשו, רוחו ונשמתו. מתוך כך באים לאהבת העולם, העם והארץ.
כל טוב.
נכון, שי, אני ממש לא משתגעת על כרזות הפרסום, ולא רק בגלל בגדי הים.
אשר לאורך החצאית של התלמידות:
יש מגזרים דתיים שמחייבים ללבוש חצאית ארוכה, ויש שאינם מסתפקים בכך ודורשים שתהיה ארוכה יותר. גם כיסוי הראש לנשים מעלה דרישות שונות, אבל גם הדת היהודית, המוסלמית והנוצרית (נזירות) מחייבות אותו.
אשר לירידה לצורך עליה – אמן, כן יהי רצון, אם כי אני לא מקטלגת את האהבה, ויכולה להכיל אותה על חצאיות באורכים שונים.
ותודה על הקריאה במכתבים לנעמי.
ל"תלמיד חכם"
אני מחזיק ממך באמת כתלמיד חכם, ולכן זה שהשמטת עשרות משפטים אחרים שמאזנים ומציגים תמונה אחרת, ואף דורשים מאיתנו לבחון את הכל בצורה יותר מקצועית ופרטנית, זה כנראה בכוונה.
וזה שהבאת את פירוש הראי"ה על 'שלא עשני אשה', אבל לא הבאת את פירושו הנפלא מיד אחרי על "שעשני כרצונו", זה כנראה גם בכוונה. וזה שלא הבאת את עשרות הפיסקאות של הראי"ה המשבחות נשים אופיין, זכותן, עתידן החשוב בתחומים רבים ועוד כהנה, זה גם כנראה בכוונה תחילה.
אז אולי אתה תלמיד חכם, אך בדאי אתה.
אך חשוב יותר מכל זה: לדעתי זה לא וכוח של גברים, אלא של נשים. אני בעד לכנס את אשתי ונשות חבריי הדתיים, יחד עם מדגם מייצג של נשים חילוניות ממקומות ורקעים שונים, וכל אשה תספר איזה יחס היא מקבלת מבעלה ומהגברים שמסביבה. אח"כ נעשה חשבון נפש איפה יש יחס מכובד לנשים, ואיפה לא.
ואורה,
עוד דבר חשוב מאוד:
אשתי לא נמצאת במרכז הרב, לא בגלל שלא הסכמתי שתהיה שם. אשתי נמצאת בדיוק איפה שהיא בחרה להיות מרצונה, ללא לחץ כלשהוא. משום מה, כשאשה בוחרת לגדל את ילדיה אז כמובן זה הגבר שדחק והכריח ולא איפשר, הרי לא יכול להיות אחרת.
זה הרי זלזול גדול באשתי וחברותיה.
נשים שלמדו, ועשו תואר, ומסוגלות לפרנס עצמן, בוחרות באופן חופשי את אורח חייהן. משום מה, אם בחירתן מובילה אותן לילדיה, זה פתאום פסול/כפייתי/שוביניסטי ועוד.
אולי תשאלי נשים אלו, שמעולם לא דוכאו, להיפך, ובחרו כך.
אבל לא, כנראה שאם בחרה כך אז כנראה שהיא מדוכאת, לא יכול להיות אחרת, נכון? זה הרי שחצנות נטו.
תחשבי מחדש.
כמה חופשית יכולה להיות בחירה של אדם (אשה, במקרה זה)כשהיא חיה בחברה בעלת מבנה מאוד מוגדר, עם כללים המקיפים את כל אורחות החייים. למשל, מה פירוש בחרה לא להיות במרכז הרב? הרי האופציה שלה לבחור היתה ללכת למקום שכולו גברים, ובלי לדעת איך היו מקבלים שם את פניה, זה לא נראה לי שיא הנעימות. בחירה מצידה להיות שם כרוכה במרד במוסכמות החברה, בעוד שאתה יכול פשוט להכנס ולהתקבל. כנ"ל בית הכנסת. ברור שאשה "בוחרת" להיות בעזרת נשים, כי אין מקבלים אותה בבית הכנסת עצמו, במקום בו מתרחש הארוע. היא מורחקת ליציע. אני לא בקיאה בכך, אבל אתה ודאי יכול לתאר לעצמך מה היה קורה אילו בחרה לשבת באולם עצמו.
ואגב, ההרחקה השיטתית של נשים בחברה החרדית היא מכל מקומות הכינוס, אפילו ארועים משפחתיים: יש חתונה, יש בה גברים, ונשים מעבר למחיצה. מי זוכה לראות את החופה?
ועוד אגב אחד איפה יכולות משפחות להיות יחד, מלבד בבית? אילו באוטובוס רוצים לדחוק את האשה לירכתיים. בחירה חופשית? מעניין שבאוטובוסים בהם אין כפיה כזו הן בהחלט יושבות ככל האדם על הספסלים היותר טובים בקדמת הרכב.:
למה לשקר את הקוראים? הביטוי תלמיד חכם משמעו אדם שעוסק בתורה, ובמקרה דנן ברור שמדובר באדם שאולי עסק פעם בתורה אך עתה כל מטרתו היא לנגח את התורה ולעשותה פלסתר.
לגופו של ענין חלק גדול מהציטוטים הינם שקריים וכוונתם במקור אחרת לגמרי. חלק אחר דורש הסבר ארוך, ואין לי כח לעשות זאת באתר מסוג זה.
שנכנסים לאתרים בהם "אין להם כוח" להגיב לגופו של עניין, אבל יש להם כוח לפזר דברי צדיקות כמו שקרנים ומנגחים.
הפמינזם הדתי הוא הדבר המצחיק ביותר שקראתי מעודי אם פמיניזם למה דתי ואם דתי מובן שאין פה השפלה ואין צורך לצאת בקול שופר הפמיניזם אבל כמובן שניתן להתווכח על כך עד אשר יצא עשן לבן ולא ממש באתי לשכנע אלא לצחוק על השטות של נשים שמחשיבות עצמם כדתיות בשעה שהם רק רואות טובת עצמם ולא עובדות את האלוקים כמו שבראם
ניכר כי אתה סבור שידועות לך כוונותיו של אלוהים ביחס לנשים, וזו זכות גדולה. וכמובן, אתה סבור שרצונו הוא שיעבדו אותו. בזה אתה לא שונה מכל הדתות ותרבויות שאינן דתות שסבורות כי תפקיד האשה לעבוד את מישהו.